176:创造包容性领导文化(w / 米歇尔·金)

Zach与聊天 米歇尔·金,Awaken的联合创始人兼首席执行官,在这一集中围绕有效地创建包容性领导文化。 Michelle与我们分享了她在社会正义方面的工作经历,包括促成Awaken创立的原因,并解释了为什么她和她的组织将会议室中最边缘化人群的需求放在优先位置。

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笔录

扎克:什么’s up, everybody? It’的扎克。是的,再次’是我。您的男孩,您的房东,您的朋友,您的同事–也许你的同事,我不’不知道。如果您与我一起工作,您会知道我有这个播客,并且希望您’重新检查一下,你知道,希望你’玩得很开心。向你大声喊叫。一世’我不会说你的名字,但你知道我’我在跟你说话。什么 ’起来吗?看,你知道我们做什么。我们的工作是扩大黑人和棕色人在工作中的声音,我们通过在各种空间中与黑人和棕色人交谈来做到这一点,对吗?因此,这些人可能是高管,公务员,激进主义者,创意家,企业家,任何人,我们试图以平易近人和真实的方式进行这些对话,以黑色和棕色为中心,而在工作中其他方面代表性不足的经验和观点,今天我们与非常特别的客人,金雪(Michelle Kim)。 Michelle是Awaken的创始人兼首席执行官,Awaken是一家公司的领导者和团队,可以通过现代的互动和以行动为导向的研讨会,以包容性和真实的方式领导。在加入Awaken之前,她在全球高绩效公司的高级主管和VP级高管工作过成功的咨询事业,帮助他们制定了雄心勃勃的业务目标并调整了团队以实现目标。在管理咨询和技术初创公司工作时,她亲身经历并验证了对现代最新教育的迫切需求,使领导者更具同情心,敏捷和文化意识。快点具有文化意识。请注意。蜜雪儿’在组织变革管理,战略目标设定和社会正义行动方面的经验为觉醒奠定了基础’的多学科和面向行动的学习计划。作为有色移民的酷儿,米歇尔一直是终身的社会正义主义者和社区组织者。米歇尔,什么’继续吗?欢迎参加演出。

米歇尔:嘿,谢谢你有我。一世’m so honored.

[是sfx]

扎克:毫无疑问。它’s a pleasure. It’s a pleasure.

Michelle: Those are the sound effects 那 you told me about. [laughing]

Zach: Yes, yes. So for those who are newer to the show, I have a soundboard. I have 所有 types of sounds on 这里, you know what I’m saying? 您 know, we add a few things from time to time, 和, you know, just enjoy yourself. If you’重新来到这个空间,坐下来,拿点东西喝–it doesn’t have to be alcoholic, you know? I respect your choices, your boundaries. But enjoy the soundscapes 那 are gonna be coming to you in this episode 和 many more to come.

米歇尔:我喜欢这个作品。

Zach: 您 know what? We gotta add a little bit of razamataz, just from time to time. So let’s do this. 您 know, I gave a little bit of an intro, but for those of us who don’不认识您,您介意向我们介绍一下您自己吗?

Michelle: Sure. Hi, everyone. Thanks for having me. Thanks, Zach, for the intro. I think you covered a lot in my intro, but I think something 那 some people might be familiar with is actually my writing. I am an [?] writer. That’s how I communicate my thoughts 和 perspectives to the world, in addition to facilitating 工作shops 和 doing speaking like this one or on stages 所有 over the country. My passion is in really closing the gap between how we talk about 社会正义 in our society today 和 how, you know, 取消引用diversity 和 包含 gets done, 和 quickly. So 我觉得 there’s a lot of 工作 那 we can do to help bridge the gap in understanding 和 awareness of how we communicate with each other. And also a fun fact about me is I’m a Virgo.

Zach: Shout-out to Virgos. Whoa, whoa, whoa. Wait a minute. 您 said you’re a Virgo?

米歇尔:我’m a Virgo.

扎克:老兄,一次向处女座大喊大叫。一世’m also a Virgo. [air horns sfx] 您 know what I’m saying? They don’t know about us like 那. But please, tell us about your Virgoness.

Michelle: 您 know, a lot of my friends who know me closely know my tendencies to be highly critical, but I also think 那’s what–I think being critical gets a bad rep, but I actually think 那 being critical is what makes me decent at my 工作. I also think 那 I have perfectionist tendencies, which 我不’t think is healthy, 所以我’m 工作ing on 那. I like being organized. I am a huge fan of to-do lists. And I love–my love language is acts of service, so 我觉得 also aligns with me being a Virgo. So I tend to, you know, go overboard when it comes to supporting other people, sometimes to a fault, ’cause I need to prioritize self-care 和 boundaries 和 所有 of 那, but I’m not. I’m not perfect at 那 stuff.

扎克:我只是 feel so–在您谈论自己时,我感到如此。

米歇尔:(笑)很好。一世’m glad, I’我很高兴。处女座团结。

Zach: They do. And honestly, like, you know, 这里 we are, two people who over-extend for others sitting down, having a conversation 那 really helps to amplify one another. Isn’t 那 something? [look at us sfx] Not me, you know what I’m saying?

米歇尔:那个’s right.

Zach: [laughs] 您 were about to say something.

米歇尔:我说“你知道处女座的人吗?”

扎克:碧昂斯。

米歇尔:碧昂丝’处女座。因此,每当我觉得需要成为处女座时,我都会向碧昂丝寻求灵感。

[ow sfx]

扎克:我’我和你在一起。我的意思是,如果她可以做到,那么我当然可以做到。而且,你知道,我父亲’是处女座,所以对我父亲大声喊叫。他出生于6日,我出生于4日,我们知道’re a lot alike. Okay, so yeah. 让’s talk a little bit about your inspiration for 社会正义, 和我 really want to–’因为社会正义是一个如此宽泛的名词。它’s often even, like, used as a pejorative these 天s. So, like, when you say 社会正义 in, like, your history, what does 那 look like for you?

米歇尔:那个’一个好问题。我进入社会正义工作的旅程确实始于成为一个酷儿。你知道,我认为我的旅程真正始于我的出世。因此,我16岁时就表现为同性恋和双性恋。所以我在读高中时,我真的很困惑。我没有’您不知道任何社会公正问题,–我认为当时人们在谈论的是女性’的权利,而且,现在我知道,要成为白人女性’s rights, but we’会更多。但是当我作为酷儿出来时,我没有 ’有很多资源,所以我真的很积极地寻求社区和支持,以弄清自己是谁[以及我可以做些什么。]我很幸运能在我的高中时期找到了一个很棒的支持小组那是一个地下支持团体,通过这个活动,我发现了该计划是在圣塔芭芭拉分校发生的,在那里他们正在为LGBTQ年轻人开展青年行动主义夏令营。这就是我进入社会正义工作的途径,’在这里,我学会了如何组织,如何组织抗议活动以及了解我作为学生活动家的权利,’在这里,我了解了社会正义行动主义,并撰写了有关社会正义的文章,例如奥德丽·洛德(Audre Lorde)。因此,这是我了解社会正义的途径,是通过我变得酷儿并向反酷派激进主义者和年轻人学习的框架,’在这里,我还了解了酷儿和有色人种的交集,不同身份的所有细微差别以及边缘化和压迫的不同类型的交集,以及它们多久来自同一根源家长制或白人至上。所以,你知道,我’我在这里扔了很多[?],但实际上在结尾处,对我来说,社会正义就是要了解我们’所有人都在这场斗争中共同努力,为了使我们实现平等,平等和正义,我们需要在这种社会正义框架中团结一致。

扎克:所以我’我真的很好奇,对吗?让我与您谈谈我的观点,它是单一且有限的,对吧?所以我不’相信这就是事实。就像我看着我的感觉一样–一位黑人男子,一个基督教黑人,看着这个像D&我空间吧?就像我’我看到不同的营地和团体,对吗?所以我看到这个群体主要是白人,谁–like, they’重新邀请了很多奇特的东西,但他们’除了在某个特定的社会阶层之外,不一定非要获得证书,但是他们 ’并没有真正获得任何类型的生活经验的认证,也没有获得任何特定水平的教育的认证,但是他们’再次从某些方面获得某些经验,例如,只是由于他们的阶级和种族而在某些特定的空间里。然后,我看到另一类非常积极的人,例如激进主义者。就像,他们’重新上街。如果他们’重新使用社交媒体,’动员有形的东西。它’影响某种类型的基层社区水平的变化。然后,我看到了另一组–like, they’在公司领域,他们’在做一些事情,但他们’不一定真的采取类似公司需要他们做的事情来减轻诉讼风险,但是我认为–I’就像看到针对这些群体的紧张关系一样。一世’我对自己的观点感到好奇,因为考虑到您的社会活动家背景和您今天所做的工作。您在该空间中看到过类似的难民营吗?如果没有,您看到了什么?你以为我’过度简化了各种营地和团体,或者什么’您对此有何看法?

米歇尔:我不’t think you’重新简化本身,’因为我确实看到你’说。我听到你说与众不同–因为身份[还是?]在工作场所内部进行多元化和包容性工作的另一种方法。我认为–我想根据自己的信念澄清几件事,就是我不’认为没有人能真正称自己为D&我高手。我当然不’t call myself a D&我是专家,因为我相信多元化和包容性是生活经验的基础,因此’关于我们如何理解我们所居住的系统的生活经验,所以我认为每个人’自己的经验专家,我可以’t ever claim 那 I’是您生活中的专家,对吗?所以我认为’我深信,我们都是自己拥有的生活经验的专家。然后,我所拥有的另一种信念是,社会正义行动主义是’只是在街上游行示威。你知道那里’如今,通过企业行动主义,在工作场所内部也发生了许多激进主义,但是对于许多人来说,尤其是每天的生存行为,尤其是黑人和棕色人,他们在工作场所内部的肤色和跨性别者都不足。我认为他们’仅靠生存并在可能的时候大声说出来,这是一种行动主义行为。我认为我有更大的责任感’d love for D&我有专业人士,无论他们’在工作场所内部或外部,真正了解了变化的发生方式并突破了界限,为房间中最边缘化的人服务。我觉得’当您开始谈论大部分是白人时,我的批评就来了–I think I’我们看到很多白人妇女担任D头的角色&I. That’我开始质疑的是,他们是否了解白人的地位,在工作场所从事这项工作,担任权力职位?而且,您知道,我开始质疑在优先考虑最边缘化人员的需求的同时,公司内部如何[协助?]进行变革。所以我确实认为没有社会正义框架的人们–你知道,我认为我的教育根源和我的社会正义教育的基础’你是从社区组织者的活动家那里得到的’我教过的是,为了使我们能够做出改变,我们需要社区,我们需要团结,我们需要通过以最边缘化的人群及其需求为中心来处理一切事情,’因为那么中间的每个人和我们所有人都会一起崛起。所以这是我在教育或政策方面的方法,无论我们采用何种组织设计’重新谈论。如果我们能够将最边缘化的人群作为中心,那么其他所有人都会从中受益。以便’s the 社会正义 framing 那 I use to approach 所有 of my 工作, but 我想我 see some D&我在公司空间做D&我的工作好像是一门新学科’根本不依赖社会正义,对吗?那是–在真空中,这只是招募最多(您知道)各种各样的候选人,’关于一旦他们到达那里就留住他们,但是’在某种程度上处于真空状态,而没有理解促成D的系统性问题和历史&我首先存在。我觉得’我对D的最大批评&我今天在公司领域完成工作。

扎克:我明白了,对吗?它与我共鸣,这就是为什么我如此兴奋的原因,因为我真的很喜欢–like, I’我已经阅读了您的一些书面作品,并且我当然会在社交媒体上关注您。我喜欢Awaken在做什么,对吗?确实,根据您的’re sharing, I’很好奇,这如何转化成觉醒的工作?因为你的一切’re saying, I’我听到了吧?但是我想我’我试图了解–如何有效地翻译作品中的多数空白–and I’m假设您参与的空间大部分是白色的。如果他们’不纠正我,但从我’我看着它看起来好像大部分都是白色的,当我和其他D说话时&我是专业人员,是很多工作的潜台词,甚至是我的一些反手批判’ve received–because I’m通常以“Well, you’重新充满激情,但是你’没有真正的资格,对吗?” Like, “You’是一个有色人种,您有一定的生活经验,但是,您知道,您没有’t具有与引用不引用D相同的基础 &I expert, 那么你r point of view only goes so far,” or it’仅限于黑色体验。似乎有一个“Let’不会让人们感到不舒服,”但是你的工作’在谈论集中于代表性不足或最边缘化的人时,–我觉得好像可以说你’重新让别人感到不舒服。再说一遍,当将其转化为您与Awaken一起工作时,这一切看起来像什么?

Michelle: Yeah, 那’一个好问题。和我’我对这些凭证也很好奇,对吗? [都笑]‘原因我看到这些凭证程序或认证程序。就像,您要向人们证明什么?一世’m so curious. I think there are absolutely some skills 那 we can learn, whether 那’s facilitation or curriculum development or policy design, 那 we can get better at, but in terms of understanding other people’s lived experiences 和 the identities 那 folks hold 和 the complexities 那 come with 那, 我不’不知道我们是否真的有足够的资格被别人打折’s experiences 和 opinions. So 那’s my perspective on it. And in terms of how our approach translates into our 工作, you know, I think we can talk about sort of the founding story, why we were created in the first place. So, you know, after having done organizing 工作 when I was in high school 和 college, I decided to pursue a 事业 in, you know, the for-profit space 因为我 needed to make money, let’s be real, 和我 was told actually by my activist mentors, who have gone onto pursuing 社会正义 事业s as 事业 organizers 和 non-profit folks, 那 they were also experiencing very sort of similar harm, because even non-profits are predominantly led by white people, right? So I think the issues 那 we think are non-existent in progressive–quote-unquote “more progressive”空间,它们继续存在,而人们没有赚到足够的钱来维持生计。所以–

[直连sfx]

米歇尔:(笑)我喜欢音效。知道这一点并了解我的情况–你知道,我是低收入的人,我需要钱来养家。我从导师那里得到的建议是“嘿,您可以在某些空间中进行更改。”他们警告我关于有毒的文化,但我对自己所从事的事业一无所知。因此,我也非常感谢我的旅程,因为我开始了管理咨询和技术领域的职业生涯。我想我经历了很多不同的经历’t ready for but I’我还是感激不尽但是当我进入那些空间时,我接触了并且寻找了D&我空格,对不对?因为我认为那是我所知道的社会正义工作。所以,当我加入一个员工资源小组时,我对围绕包容性意味着什么,成为一个多元化的地方意味着什么的对话水平感到失望,我感到惊讶,失望和失望公司所说的D&我只是表面上的,面向市场的,而不是公司领导者所模仿的实际可行的行为改变或文化改变。因此,您知道,我正在参加不同的研讨会和培训,只是感觉好像我没有看到在这些空间中实际需要进行的对话程度一样,并且感到非常安全。感觉很安全。感觉被粉刷了。感觉稀释了。正如您所知道的,有人坐在房间里不断挑战调解人,我感到自己正在做所有的工作。 [Zach笑了] [[]结束后,很遗憾,您知道重新培训参加过这次研讨会的其他人的负担,这些人现在认为他们是引用-取消引用“woke”还是谁说他们选中了这个框,对吗?“好吧,我们经历了这种无意识的偏见训练,所以现在我们’re good. Now I’回到一个关心这个问题的进步者。”[扎克笑]你知道,[以不同的方式思考]这是一个挑战,但是他们行动的负担,他们不变的行为,他们的无意识以及他们’现在感觉像他们知道自己在做什么’再说一次,是落在房间里最边缘化的人身上,我觉得这是一种挫败感,因为我正在经历各种类型的培训时,无论是由外部供应商还是内部人员进行的培训,这对我来说都是一种挫败感战神’不能给人足够的推动力,我真的感到需要一个富有同情心的空间来进行不舒服的对话,’我们的使命宣言,是为发展包容性的领导者和团队创造一个充满同情心的空间,以进行不舒服的对话,而我们这样做的方式是将最边缘化人群的需求作为中心,这意味着我们不会’从一群白人的角度来看,当一个研讨会进行得很顺利时,请在自己的背上拍拍自己,说这个研讨会很棒,你知道吗?可能是这样,但是如果您知道房间里的一位黑人说那个讲习班不是’一堆白人说这个研讨会很棒,但是我们不’为此要拍拍自己,对吗?但是,如果我们能够在会议室中为边缘化程度最高的人提供支持,那么在技术以及许多其他领域中,主要是黑人和棕色人,跨性别,酷儿,有色人种,如果他们给了我们认可的印章,感觉像他们被看见,听到和举起,他们没有’不必做所有的工作,’对我们的成功吧?因此,通过设计我们的课程向他们讲真话,并让他们拥有“我们能否通过说出他们可以做到的事情来减轻在这些空间中处于最边缘地位的人们的负担?’难道说因为他们担心太多的风险和影响?” That’s our 工作, 和我 don’t think enough D&我的从业人员正在采用这种方法,因为,如果他们 ’在内部,他们的工作处于危险之中。我明白了。所以我认为作为第三方,我们进来–我们承担不同程度的风险,因为我们没有’除了无法再次回到那个地方,我们需要担心的那种后果。

Zach: Right. And, I mean, at 那 point 那, you know, they don’不要让你回来,我的意思是,无论如何你已经拿到了书包,所以… [cha-ching sfx] 您 know?

米歇尔:(笑)好吧,通常我们可以回来,因为我们不’t often take on one-off 工作shops. 我觉得 approach is pretty harmful, 和, you know, companies come to us 和 say, “嘿,我们只想做一天,例如[?]。” We tend to say no to those engagements because we really believe in delivering impact 和 工作ing with people who are genuinely interested in real change. So, you know, I think the mistake people make is thinking 那 meeting people where they’re at needs to be done by diluting the message. 我不’t think 那’s true. 您 can meet people where they’充满同情心和批判性。所以你不’t have to coddle people, but I think you can be compacted 和 make your content accessible for folks 那 they understand 和 they can move along the 旅程 while feeling 和 embracing some tension 和 discomfort 那 comes with challenging their beliefs.

扎克:就这样’之所以有趣,是因为您从主流媒体(例如主流媒体)那里看到,即使是在今天的当前政治基调和背景下,’s still around, like, the idea of respectability 和 取消引用kindness, kind of pushing against this idea of, like, call-out 文化 or just, like, keeping it real, like, just saying how things are, 和 it’s interesting, 和我 hear what you’re saying about, like, coddling versus accessibility. Do you have an example of what it looks like to effectively call something for what it is while at the same time making it accessible for folks to actually grasp 和 understand. Like, 我不’t think there’s enough 工作 那 you could do to cater to or mitigate against fragility, but I would love to hear, like, kind of what Awaken does 和, like, what 那 looks like for you.

Michelle: Mm-hmm. Hm, let me think of an example. 我觉得’s a great question, 和我’d。希望能够通过一个示例将其上下文化。我认为–I don’不知道为什么这个例子总是在我脑海中浮现。我认为它’s because we’re designing a curriculum right now around inclusive interviewing practices, 和 one of the common questions 那 comes up is this idea of not lowering the bar 和 hiring in this sort of notion of meritocracy, 和我 think, you know, one way to approach 那 is really sort of making the person who said 那 feel like they don’t know what they’re talking about 和, you know, calling them racist 和 所有 of 那…我认为是一种方法。 [双方都笑]我认为另一种方式可能真的是帮助解开为什么精英管理不起作用’t currently exist, even though 那 is an ideal 那 we can strive for together, 和 how people who are currently in companies today may not have been hired purely based on merit.

Zach: And how do you prove 那 though?

Michelle: How do you prove 那?

扎克:是的。

米歇尔:我觉得在那里’大量的数据实际上支持了关于精英管理的作用的主张’不存在。我的意思是,我们经常谈论的是,精英管理是一个我们都可以努力实现的愿景,但我们错误地认为,从某种意义上说,现在存在某种精英管理,但是’大量数据表明实际存在’招聘过程中是否存在很多偏见’是从转介阶段,或者是面试阶段或审议阶段。我觉得在那里’许多数据实际上表明了我们做出决策的方式上的差异,我想,您知道,特别指出,我认为这确实很有帮助。我认为稀释这种事实的有害选择是,有时我听说有些人向人们解释,这种做法实际上等同于雇用有色人种或女性来降低门槛。而且,这是不幸的短期解决方案。是的,但是我们需要雇用更多的有色人种和女性,所以,您要确保我们能够填补这个配额。所以我认为’就像,许多人以奇怪的方式解释困难的概念以使人感到舒服的时候,因为这种交谈中的不适是事实,就是您可能没有根据自己的才能被录用,对吧?我觉得’这种紧张关系是,如果我们揭穿精英管理制度,让这些工作担任高薪职位的人就会感到受到攻击,因为他们觉得自己需要–they didn’不能纯粹基于功绩去了解他们,并认识到他们’曾经有过的特权’对于其他人口群体而言,我认为这本身就是不适,而且我认为许多人很难指出这一点,因为我们’然后直接强调这一事实,这可能是他们’我认为谈论特权通常是’对人们来说真的很难。它’对于我们每个人来说,要真正解决这个问题都不是一件容易的事,但是我认为我们可以’在那些艰难的对话中,我们直接强调并照亮了一个事实,那就是–“是的,我们努​​力工作,但我们没有挣扎’不必经过去那里。”我想如果谈话没有’不会的,那将是一个巨大的怀念。

Zach: 您 know, Michelle, when you 和我 first spoke, you know–我们做我们的事情,我们首先尝试互相了解,然后再做一集。 y的幕后背景’all, but anyway, when you 和我 first spoke we talked about 有色人种 和 那 term, right? And we had conversations about 企业法人 和 how, you know, we don’真的用这个词“people of color,” we say 黑色和棕色. And then you 和我 had a conversation about how you don’真的不考虑,否则你就不考虑’t count, Asian-American or, like, 那 space, East Asian, in the “people of color” category. Can you talk to me a little bit more about 那?

Michelle: Yeah. 我觉得’一个好问题。因此,我想澄清一下,我确实将亚洲人视为有色人种的一部分,但我认为’s context 那 we need to put into place whenever we’重新使用该术语。因此,我认为有色人种这个词在我们’re talking specifically about non-white people in the context of talking about white supremacy 和 how 那 impacts 所有 people who are not white who experience racism 和 other forms of oppression because of their 种族. Where 我不’当我们使用有色人种这个词感到不舒服时’re discussing specific issues 那 impact 黑色和棕色 communities. For example, when we’我说的是警察的残暴行为或黑人变性妇女的谋杀案’对我们来说,具体说明谁是非常重要的’re talking about, because as an East Asian person, 我不’当我有相同类型的恐惧或风险时’m around police. 我觉得 is really important for us to specify, 和 我觉得 understanding around how there are very specific forms of racism, like anti-black racism. 我觉得 clarity is so needed in having this conversation in a more effective way, 和 also for, you know, Asian-American folks to be able to show up in solidarity with folks who are experiencing very specific forms of marginalization.

扎克:我只是…你知道,我们没有一种声音’音板上没有手指拨动。 [拍手]但是我’妈妈把它们放在那里。是的,我喜欢。而且’很有意思,因为我们知道’在涉及很多此类内容时又以互联网的速度前进,对吗?某些事物变得时髦或变得–I don’t know. They kind of just catch fire, 和我 think the term 有色人种, it has a place, 和我’我已经看到人们在谈论黑人时可以互换使用,对吗?它’s like, “Why are we using 那 term right now when–” If we’我真的在谈论针对美国黑人的东西,如果我们’re talking about something 那’面向拉丁裔跨美国人–这些群体,无论它们是利基市场,还是您认为可能独特或很小的一类,都代表了实际的人类。所以我认为’s great 那 we’重新使用它们,但有时对我来说–有时候,它几乎被当作一个万能的东西使用,最终您抹去了很多身份,经验和观点。

Michelle: Totally, 和我 think if we can’要具体解决实际问题,那么我们如何解决呢?如果我们可以’t实际问题是什么?它’警察对所有有色人种的残酷对待,对吗?它’s [?] against 黑色和棕色 people specifically, you know? People who are seen as a 取消引用“threat” to cops. I think it’s really important for us to get specific around 那 so 那 we can solution around it, because it wouldn’对我们来说有意义–you know, to solve for 所有 有色人种 experiencing police brutality because 那’s not true. I think, you know, when we talk about black maternal [debts?], 那’s not happening to Asian-Americans 那 it’发生在正在分娩的黑人身上。因此,您知道,我认为特异性对于解决正确的结果很重要,而且正如您所说,’t erase people’的经验。我认为科技公司开始在低估POC方面使用更多的术语,因为您知道,亚裔美国人在许多科技公司中所占的比例过高,但是,您知道,类似于POC,亚裔美国人也是一个非常广泛的术语,所以我’d love to be able to see some dis-aggregated terms 那 we can use to also talk about underrepresented Asian-Americans. But yeah, I think specific language is always helpful in most cases, 和我 think there’当我们真正能够动员并在所有有色人种之间建立联盟时,它也有色人种一词的目的。

扎克:我认为’太有趣了。我确实认为白人至上的功能是使事物尽可能地表面化,–因为您可以越深入地了解自己,在解决方案中就越没有针对性和针对性,如果您’没有针对您的解决方案,那么您’真的不能影响真正的改变。‘因为,您知道,关于这件事的最后一件事,例如,只是保持一般性,将人们聚集在一起,就像–我知道在欧洲’s a term 那’s called… it’s black–it’就像有色人种,对吗?所以’s called “BAM,”黑色,亚洲和中东。像那是什么?米歇尔,像那样’s–那是坚果。您可以’t–??就像当有人告诉我–就像,我刚刚了解了这个,也许我不知道’几个月前,我还不知道。就像一位同事告诉我,我说,“那怎么可能?”就像,那是成千上万的身份,经历,文化,语言和历史。就像,你怎么会只是肿块–so you’只是要带走所有非白人,并把’在一个大集群中? ??考虑到殖民主义和类似的历史–天啊。像那样’s nuts. 您 can’做到这一点。所以,无论如何…好的,好的,所以从这次谈话中,我’m hearing, 我不’认为我们总是像大多数人一样给予他们足够的信誉,以便他们在进行坦率的交谈时’有效地构图,对不对?我想很多次’s kind of like, “Well, we don’不想提出来,因为那会让人们不舒服,” or “We don’不想提出来,因为后来他们关门了,” 和 it’s like…嗯我的意思是,是的,人们很脆弱,但是,就像这样,来吧。我们’我必须能够拥有某种类型的–围绕某种事物进行某种程度的真实对话。以便’s–

米歇尔:是的。我不会’t go as far as giving them credit. [both laughing] 您 know? I think there is a reason why–you know, why people are hesitant to have 那 conversation. I think it’s是由于强烈反对。它’因为脆弱,所以 ’s because of [?] 和 also frankly the repercussions 那 people face. So I think while we sort of finesse the way 那 we deliver certain messages without losing the criticality but also having compassion 和 being accessible, what we also need to be doing is building the resiliency on the part of the dominant or the privileged group so 那 we can receive 那 information 和 check their fragility or check their defensiveness, 和 我觉得 education needs to be more prioritized than the other stuff.

扎克:我 agree, 和 thank you. Thank you for pushing back. [laughing] I do think there’对这些对话的流利程度和耐力较低,对’s interesting 因为我 just read an 文章, 和 it was published on Salon, 和 it was called “多样性是给白人的:精心设计的单词背后的重大谎言。” Have you read 那 yet?

米歇尔:我 have not.

扎克:哟,我 ’妈妈寄给你。但它’只是很有趣,因为它’真的以一种狡猾的语形式进行了这种对话,就像D&我今天经常被用语’s, like, phrased with, like, white comfort in mind as opposed to the perspective 和 experiences of the marginalized in mind, 和 所以我 just find 那 very interesting. Okay, so look, you’re the first East Asian-American person 那 we’ve had on the show, 和 so first of 所有,you know what I’m saying, shout-out to you. [air horns sfx] 您 know, shout-out to you for 那 和 just being 这里, you know? [coin sfx]

米歇尔:谢谢你有我。一世’m honored.

扎克:不,我’m honored. I mean, I’我很兴奋。我觉得在那里’s this–like, despite civil rights history 和 所有 of the 工作 especially done, like, within California, L.A., Oakland, in the ’60年代,当然,就像黑豹时代一样,’s this stereotype 那 Asian-Americans don’t really care about 社会正义. Like, have you heard this before, 和, like, why do you think 那 那 is?

米歇尔:是的。是的,我之前已经听说过,而且我会经常听到。我想我第一次见面时会听到一些东西,我谈论自己的所作所为后,我们会变得更好地了解彼此,这是一种奇怪的称赞形式,或者他们认为’他们称赞我的事实是对我的称赞’是独特的之一,对吗?喜欢,“Oh, wow. I’我从未见过像你这样的亚洲人,” or “I’m so glad you’重新做这项工作,因为我们需要更多的亚洲人来做,”而且对此我感触良多,因为尽管我感谢这份工作的认可,但我认为’继续抹杀不同亚裔美国人活动家所做的历史工作,无论是否’是由菲律宾激进分子或游行者[?]或什至是现役激进分子领导的工人运动,这些激进主义者是亚裔美国人种族司法组织者或残疾人司法组织者(如[?],反跨性激进[?]激进分子)中的监狱大屠杀主义者。我觉得在那里’很多人在做真正激进的工作,不断地被抹掉,所以当我听到这句话时,在我的口中留下了一种苦涩的味道,因为我认为凭着这种简单的情感,我们’重新擦除了太多的历史和当前的工作’正在完成。我还认为,有些评论是正确的,因为我确实确实看到亚裔美国人可以做的很多工作。您知道,在技术领域,东亚人享有某种声誉,因为人们可以在哪些方面更积极地从事D&我工作或社会正义工作,我认为在那里’亚裔美国人在他们所处的位置,例如我们在围绕社会正义行动主义的对话中所处的位置,确实缺乏认识,甚至缺乏团结感。所以我认为’一个复杂的话题。我确实认为我们可以做得更多。我认为所有团体都可以做得更多,而且我认为’严重缺乏有关亚裔历史的教育,–即使是目前的事实,您也知道亚裔美国人正在经历的斗争,如果更多的亚裔人知道这一点,以及是否更多的亚裔人发现了我们的压迫与其他边缘化群体之间的共同点’我们可能有能力建立一个联盟来做更多令人惊奇的工作。

扎克:一,谢谢–that’一个非常体贴的答案。您所有的答案都非常周到。它’s almost like you’re very…苏醒。 [haha sfx]什么’真的很有趣,就您的观点而言,就像黑豹一样–I really think 那 the way 那 we think about–and when I say we, I mean just, like, Americans, right? Like, the way 那 Americans categorize 和 think about the Black Panthers has to be, like, some of the most effective example of American government propaganda, right? Like, we think of Black Panthers as the equivalent of the KKK, like, the black equivalent, like they’re these terrorists 和 那 it’只是充满了这些愤怒的黑人,而我们不’t think about the fact 那 Richard Aoki was–他是黑豹的创始成员,对吗?亚裔美国人。和他’不是这个古老的人物。就像,他于2009年去世,但我们没有’t really talk about 那, 和我’我真的很好奇–’造成像“黑豹党”一样–不是新的黑豹党,而是最初的原始黑豹党不是几百年前的,所以’我们如何没有受教育是如此有趣,对吗?我们’对民权历史没有再教育,我们’re certainly–I don’t remember in high school or in college hearing anything about Asian-American participation or engagement in the civil rights movement. That was not anything 那 I remember being taught, nor do I remember 那 being something 那 was, like, readily available for me to learn, you know?

Michelle: Right. And 我觉得 lack of education is within the Asian-American 社区 itself, right? 我想我 feel like sometimes I know more about, you know, black history than my own sort of Asian-American history 这里 in the U.S., 和我’m an immigrant, so 我想我 grew up with a different set of history lessons. So there’s a lot of catching up for me to do as well, 和 我觉得 the–我的意思是,即使在学校系统中,’m sure you’我一直在与客人谈论缺乏对历史真实情况的了解,对吗?不仅针对亚裔美国人,而且针对黑人美国人和拉丁裔美国人。我觉得在那里’s a lot of, you know, untrue history 那’s being taught to our youth, which is problem #1, 和我 also think there’s a lot of internalized racism 和 oppression 那 exists in the Asian-American 社区, 和 there’s a lot of complex topics 那 我不’不知道我们是否有时间进入,但是像 –

Zach: Well, pick one. 让’s go. I have time.

米歇尔:你知道,亚洲人的神话更接近白人以及那种典型的少数民族神话,’是一个非常普遍的刻板印象,我认为’当我们谈论这些事情时,我们需要做很多的询问,“那么,最初被允许进入该国的亚裔美国人是谁?那是什么后果?即使在工作场所中,亚裔美国人仍是最不可能晋升为高级领导职位的群体,即使他们在科技等行业中的人数过多,[[]],我们目前可以谈论哪些统计数据?在分析师位置?” “这如何影响围绕亚裔美国人的持续刻板印象和叙述?”擅长数学,你知道,我认为’我们讲述了许多复杂,相互交织的故事,这些故事讲述了我们的人民,亚裔美国人以及我们’当我们要分解这些数据时,在将亚裔美国人视为民族的整体时重新组合了整个大陆’实际上,关于谁的学习很多教训’实际上在亚裔美国人社区中被边缘化了,对吗?我最近得知7分之一–I think 那’s the stat–七分之一的亚裔美国人没有证件,他们’是增长最快的人口’目前在美国没有记录,但我们没有’没听说过吧?我们不’t hear about 那 narrative, 和我 think the way 那 white supremacy 工作s is this sort of untrue 和 erasing of different stories 那 make the 有色人种 the collective question 和 also not able to 工作 alongside each other, 和 我觉得’s the–我需要团结一致才能完成这项工作,这是我看到的最困难的事情是’所有人都缺乏教育’包括我自己在内的一部分,我们需要做很多工作,才能真正实现彼此的团结。

扎克:伙计。你知道,就像米歇尔,你’我只是随便扔炸弹,就像整个谈话,对吧?所以我至少要给你一个。 [Flex炸弹sfx]‘Cause it’太荒谬了。但是你说的一件事–它带回了我一些记忆。所以我’我不会说咨询公司。如果是’所有人都想看看我的LinkedIn’所有人都可以猜测这是哪里。它’s not the one 那 I’我现在在,但我’我永远不会忘记,米歇尔,我在团体晚宴上–这是几年前–而我们在谈论… so, you know, I’m在桌子上,然后在那里’的高级领导人,然后在那里’像是超级高级领导人,’是我,现在我就像一个初中生,对吗?就像五六年前一样。所以我’我是一个很初级的人’那里有人在谈论这个特定的雇员,他们说,“哦,插入名称这是完美的小亚洲人。他只是按照我告诉他的去做。他完成工作,然后回家。”我记得我只是在吃晚餐–我从字面上停下来,看着那个说话的人,就像,“Oh, my God. I can’相信你只是这么说。”她看着我,然后你可以说她很快就移开了眼睛,有点像,“Oop–”你知道,就像她被抓到了,但是这种对奴隶制的想法只是工蜂,它会做我告诉他们的事…一直困扰着我我像,“Oh, my gosh.” Like, 那’s not–I’如您所知,我仍然对此感到惊讶,我告诉了我的教练。我说,“嘿,这不好” right? I said, “就是这样”他们就像“哦,那你不应该’t have heard 那.” I was like, “No, no, no. It’不是关于我的’听不到。就像,他们不应该’没那么说过,但除了他们说的那样,他们不应该’t believe 那.”是的,我只是想分享一下。就像我’我永远不会忘记我听到的。而且,就像他们在谈论那个人一样–您知道,就像资源一样,他们称人才为咨询资源,却是真正的财产[方式],对吗?这让你只是在问,“好吧,该死,好吧。您很舒服,可以在团队晚宴上这样说。”顺便说一句,那是一个白人妇女。但是,就像在团队晚宴上混在一起一样,您感到很自在。像,上帝禁止,你在说我,你在说其他人,你在说这个人,例如在更私密的环境中,你知道我的意思吗?

Michelle: Right. Well, the scary thing though is 那 sometimes 那 kind of trope or narrative is almost seen as a compliment, as if we should be celebrating 那. “好吧,您知道,为什么说亚洲人是好工人,或者亚洲人善于遵守命令对我们来说太糟糕了?” And what have you. I think sometimes 那 trope gets weaponized to divide the 有色人种 社区 even further, which is–you know, I think we saw 那 divide also in the recent affirmative action case, right, where Asian-Americans–there were arguments on both sides around how Asians are being discriminated against for getting good grades 和 所有 of 那 kind of unfortunate, annoying [?], but 那’再次交谈。

扎克:不,你’re absolutely right. And to be specific for our listeners who may not be abreast, recently 那 was the affirmative action case 那 went before Harvard, correct?

米歇尔:对。

扎克:是的,所以很有趣–因此,就像我的观点一样,我有点像阅读和理解,就像有人在说–so I’在这个叫Fishbowl的应用中的m …这不是广告,但是Fishbowl就像是这个匿名发布应用程序,用于顾问和其他(例如)不同的行业专业人员,那里的人们都在谈论此案,因此基本上,评论是,“Yeah, you’重新排除我们和您’再让这些黑人和棕色人’不够聪明,但是你’重新尝试填写这些种族配额。” And I was like, “Wow.” 我不’t think 那 那’s the point, 和我 think the data showed 那 the people who are the most advantaged by this current system of applications 和 acceptances were legacy students, right? It was people 那–但是再一次,就像你说的那样,然后你’d看到有人在吵架,那么你’d看到黑人和布朗人与亚裔美国人争吵,你知道,“好吧,我们值得在这里–” Again, 我觉得’s–当我们开始拥有这些类型的… when it starts devolving in 那 way, you know what I mean?

Michelle: Right, exactly. And I think it also comes from the fact 那 a lot of people don’不能理解平权行动的意义,以及为什么首先要采取这种行动。它’s almost like people think 那 we’只是试图填补配额,或者为了多样性而拥有多样性,但是我认为这就是D的概念&I falls short ’cause we’从来没有真正谈论过正义和纠正过去的错误或历史压迫。所以我认为’s a lot of conversations 那 we need to have 那 we’re not having right now around this concept of 正义 和 sort of historical wrong-doings being corrected with some type of mechanism, 和我 think similar conversations, you know, are being had in tech 和 other industries where they’re focused on 取消引用“diversity recruiting” where folks are talking about 那 concept of, you know, lowering the bar for the sake of 多样性 和, like, 所有 of 那 stuff I feel like are interconnected 和 they’re just happening in different spheres, 和我 think for me it’人们总是会回过头来缺乏关于历史和社会正义概念的基本交流,人们不了解所有这些斗争是如何联系在一起的。我觉得在那里’我们的方法还有很多改进的余地’在谈论这些问题。

Zach: 您 know, we gotta have you back to talk about the connection–like, to really talk about 正义 in 多样性, equity 和 包含 工作, because, 就像我 have 所有 these questions, but I want to respect your time. [both laugh] So let’s do this. First of 所有,let’确保我们回来了。我们绝对会认为您是豆荚的朋友。

米歇尔:谢谢。

扎克:是的,不,挺直的。因此,感谢您今天与我们在一起。现在,你看’all–now, 我不’t know what else y’all want from me. I’m talking to the audience now. 您 know, look, we come at y’all, we bring y’所有一些很棒的客人,我们都知道’重新进行这些令人兴奋的谈话。我的意思是,[您还想从我这里得到什么? sfx]您还想要什么?就像我’我什至没有trying难自己。一世’我只是说,“What do you want?” And when I say me, I mean 企业法人. Like, you see this guest. 米歇尔·金 is a beast. Like, thank you so much. This has been a great conversation. Now, look, before we get out of 这里 though, Michelle, I have just a couple more questions. First of 所有,where can people learn more about Awaken?

Michelle: 您 can learn more about Awaken at our 网站, www.visionawaken.com. 您 can also follow on 推特 @AwakenCo 和 our blog. Please check out our blog on Medium, www.medium.com/Awaken-blog. I’m 所有 on 推特, I’m on 领英. 您 can follow me. I also have an Instagram的. So 所有 of the 社会的 media platforms there’会是我还是觉醒,所以请关注我们并订阅我们的时事通讯。

扎克:好吧,是的’all. Now, look, she said 所有 the stuff. Mm-mm, hold on, ’cause you’重新开车或你’re doing something, you know? 您’在你的车里,也许你’在您的手机上重新输入内容,但我真正需要的是’所有要做的就是我需要你停止…[记录草稿sfx]并查看显示注释中的链接,好吗?确保y’all hit up 所有 those things. I want y’all clicking on them links like [blatblatblatblat sfx]. 您 know, check them out, okay? We’请确保我们为您准备了一切。现在,米歇尔,在您离开这里之前有任何喊叫声或离别词吗?

米歇尔:嗯,我想我们’现在生活在一个非常有趣的时刻。那里’s a lot going on in so many different communities 和 our society, so my shout-out is to everyone who is doing their best to survive 和 to thrive to take care of themselves, to stay vigiliant, to educate themselves, 和 to be in 社区 with people 那 care about you. 我觉得’s so important in this climate. One last shout-out I want to give is to this new initiative 那 I’是“我们信任的构建技术”的一部分。它’由不同的CEO和技术领导者组成的联盟,他们齐心协力说,围绕在社交媒体平台和其他技术平台上在线传播的白人至上主义已经足够了。它是由Code2040的Y-Vonne Hutchinson和Karla Monterroso创立的,请查看我们的工作。我们’re doing some really important 工作 to build coalition around this issue of radicalization happening on tech platforms. So Build Tech We Trust, 和我 can send you the URL 那么你 can link it.

扎克:请。 ÿ’all, this has been–first of 所有,Michelle, again, thank you. Great conversation. We look forward to having you back, because we will be having you back. If you would like to come back–it’不是指令,您需要代理。

米歇尔:(笑)当然。一世’d love to. I’d be honored.

扎克:好的,太酷了。听着,y’所有。这是Living Corporate播客。您知道吗,请确保您在Twitter @ LivingCorp_Pod,Instagram @LivingCorporate上检查我们,然后–现在,这些网站。现在,你看’每次都听到我从所有这些网站吵架–livingcorporate.co,livingcorporate.org,livingcorporate.tv,livingcorporate.net,对吗? Livingcorporate.us我想我们甚至有。除了Livingcorporate.com,我们有每一个Livingcorporate,Michelle,但我们确实有Living-corporate–please say the dash–点com。现在,如果您对该节目有任何疑问或反馈,请联系我们。我们’再次访问livingcorporatepodcast@gmail.com。打我们DM吧。为了方便您,我们所有的DM都是开放的。那’是的。我们承担着保持DM开放的情感工作,以便您可以与我们联系,好吗?因此,您与我们联系,并告诉我们是否需要任何东西。如果有’还有什么,就是Google us,对吗?在浏览器中输入Living Corporate。我们’re gonna pop up. We’关于所有不同的流媒体。确保在感恩节告诉您的妈妈有关Living Corporate,堂兄,怪异的叔叔或种族主义叔叔的信息。所以你要确保你–come on, shoot the link over. We got 所有 kinds of stuff on there, so we out 这里, okay? What else? 我觉得’是的。向亚伦大喊[谢谢],向所有听众大喊大叫,上帝保佑你们’所有。或者,你知道我’m saying, bless y’all, ’cause I’我不是想冒犯任何人,而是祝福你’all, okay? And what else? 我觉得’是的。这就是扎克。您’我一直在听米歇尔·金(Michelle Kim),创始人,教育家,活动家,公开演讲者,当然还有觉醒的首席执行官。赶上’所有下一次。和平。

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