205:白色易碎(带有Robin DiAngelo博士)

艾米·C·瓦宁格(Amy C. 罗宾·迪安基洛博士,作者“White Fragility,”差不多。她有益地阐释了白人的概念及其在美国社会中的含义,定义了白人团结一词,并讨论了其对工作中的黑人和棕色人的影响,并讨论了白人对自己的责任感如何少些脆弱。她还谈到了思想多元化的话题,并解释了为什么她认为这是同质团体保护自己的机构权力的方式。

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读她的文章,“无话可说:种族讨论中对白色沉默的挑战,” by clicking 这里.

笔录

扎克:什么’s up, y’all? It’扎克(Zach)与Living Corporate合作,看起来真是个好消息。首先–第一件事。第一件事,对,’cause I have two things. The first thing is my wife 和我 have welcomed our first child into the world. Her name is Emory, and she is great. In fact, her full name is Emory Jean Nunn. Beautiful. Gorgeous. 我不’不要在社交媒体上发布我孩子的照片,如果您不这样做’如果我们真的很了解我’不是很亲密,你’不会从我那里得到照片。但是那’s okay, ’cause you don’t have to see her. 您 know? It’s okay. It’s kind of like–who doesn’张贴他们孩子的照片?哦,不,Sia没有’露出她的脸。但是,就像,您知道Sia如何’不露面吗?像那样’s how I’妈妈,我的孩子们。就像,你知道,你’我永远不会看到她的脸,但是,就像她’会被灯或类似的东西遮盖住。但是无论如何,我为我感到非常兴奋 ’我的父亲真的很感谢我的妻子。当她有她的女儿,当她有我们的女儿和男人时,我在产房里,那只是我最美丽的东西’ve ever seen. Shout-out to you, Candis. 您’再漂亮。非常感谢和感谢您让我成为了一个女爸爸,是的,’第一件事。像那样’s the headline, okay? And then the second thing, far distant but still pretty cool news, we were able to get a very special guest today, and her name is Robin DiAngelo, 罗宾·迪安基洛博士, and, you know, it was interesting because I was supposed to be the person who was to interview Dr. DiAngelo, but the date that we had to interview directly interfered with me welcoming my daughter into the world. So I was still in the hospital during my interview date. So I was able to prep Amy C. Waninger, wonderful consultant, subject matter expert, executive coach and member of 企业法人 and founder of her own company Lead at Any Level. She actually facilitated this conversation in my stead, 和我 just think that’真的很酷,原因有两个。第一,Living Corporate现在已经达到了我们的规模和范围’re able to attract a Dr. DiAngelo, but also our team is so capable that, you know, someone can check in the game 和我 can check out without 那里 being a huge issue, and so shout-out to you, Amy. Thank you so much for facilitating this conversation. I know you all are gonna love this conversation, so make sure you check it out, 和我’ll catch y’所有下一次。和平。

艾米:罗宾,欢迎参加演出。你好吗?

Robin: 好吧,我’在非常不确定和令人恐惧的时间内总体表现良好。

艾米:所以让’罗伯特,快进去吧。因此,在讨论白色易碎性之前,我们可以解开白色的概念吗?这是我们不做的’不谈很多,这在美国社会的背景下意味着什么?

罗宾:是的。所以让’请记住,您刚刚做了,我们没有’谈论很多,因为它’这是保持完整和受到保护的关键方法。所以我’我将使用露丝·弗兰肯伯格。她’一位社会学家,她提出了关于白度,三个方面的三个要点。所以’是结构优势的位置,如果您将在社会内部,机构内部,则是一个位置。它’白人从这个角度看待自己,他人和社会,’一系列未被命名或认可的文化习俗,对吗?可以这么说’一个观点是说’是白人身份的重要方面,’自己是个人,还是种族之外的人,对吗?只是人类。对于大多数白人来说’是最后一件事。 (笑)我们’d必须提示您将白色列为您的清单,“你需要了解我什么”对?自我的特征,决定我生活的事物。我们’re rarely going to name race as one of those things and yet, you know, before I took my first breath, the fact that my mother 和我 are 白色 was shaping the trajectory of my life, and certainly the outcome of my very birth, right? So all of these things come together to create what you think of as 白度, kind of the water that we interact within.

艾米:我喜欢你喊“it’没有命名的文化规范,” 和我 know in your book, and we’一会儿再谈,但是命名那些文化规范,就违反了规范。

罗宾:它’如果您愿意的话,这是一种奇怪的张力,那么在谈论白度时,我们当然’重新定白度,对吗?我们’re kind of, you know, as always, positioning 白色 people in the middle of the conversation, but in a very curious way 白度 stays centered by not being named, by not being acknowledged, and so to disrupt it you have to expose it. 您 have to make it visible. We can see this with patriarchy, right? The kind of unmarked, unnamed norm is “male” and then everything else is named as a specific position so that 男ness is just human, and then femaleness is a variation and a deficient one of that, and the same of race. White is human, and everything else is a particular kind, and to be honest, a less than version of that human, and so by never naming that center from which we’重新进行以保护您。

Amy: Absolutely. And I want to be sure and call this out right now, because when Zach asked me to stand in for him, you know, he knew that this interview was happening around the time of the birth of his daughter, and he called me and asked me if I would step in and sub for him, 和我 laughed 和我 said, “Really, Zach? 您 want a 白色 woman–团队中唯一的白人女性–在播客上为黑人和棕色人采访一位白人妇女?” 您 know? And I said “Are you sure that’您想做什么?” And he said, “精益求精,随它去,不要’不要害怕大声说出来,”所以我想确保听众知道我知道我’m 白色, Robin 和我 both know that.

Robin: 哦我’m acutely aware.

Amy: And yet we are recording this, you know, with the intent of sharing this conversation with a predominantly 黑色和棕色 audience, and so I want to really, like, unpack this and do this justice, because I think we have such a unique opportunity 这里. 您’在您的书本和演讲中用过几次“white solidarity.”您可以向我们解释该术语的含义吗?

罗宾:是的。也许对您刚刚承认的事情有几点评论,对吧?首先,我实际上认为有色人种了解白色是什么意思,对白色脆弱性等动态的了解程度是我从未有过的,因为他们’一生都在浏览它。我在想它,因为它来自我,而不是我,对吧?作为白色的内幕人士,您和我确实可以提供一些东西,有色人种可以’我们不知道或不了解,而我们所能提供的其中一项就是吓死了,对吧?我的意思是,就其本身而言,您知道可以帮助点灯,对吗?但我也想清楚一点–and I’我很确定这也对你说话–我们不是从小就把自己看成是白人。现在我们承认’我生命的20年,’努力了解我是白人,它塑造了我所做的一切。所以’根本不是我们要了解的东西,这当然是它如何受到保护的一部分。然后再不说这个吧?奥德丽·洛德(Audre Lorde)对大师的名言很美’s tools. “你如何拆卸主人’只有主人的房子’s tools?” So as you 和我 are two 白色 people having this conversatino, of course we’增强白度,对吗?但是对我来说,不要使用这个职位,这个平台,这个声音,这种信誉的自动授予和怀疑的利益,不要用它来打断白色就是真的。 (笑)我’d希望少一点白色。我一直想很清楚。我的意思是当我少说白人时,我不会告诉您或告诉白人,种族主义的答案是宣称我们的民族根基,对吗?一世’m not gonna say, “Let’s all go and be Italian-American 和我rish-American.”不,对我来说,少一点白色意味着–to put it bluntly–在我的无知中少了一些种族压迫,少了一些种族愚昧而自大,对吧?少一点确定性,自满和冷漠,沉默,多一点谦卑,好奇和打破白色团结。因此,这引出了这个问题。我认为白人团结是白人之间的默契,’彼此围绕种族主义保持舒适,以便我们彼此享有特权’真正面对我们的正直和种族主义打断了面子。所以你说些什么,我’m cringing, right? I’m like, “Ugh,” but 我不’不想让你难堪,所以我’我什么也不想说,我’我很放心’t me, right? “It was you, not me!” 您 know, 那里’那是我认为的那一块“嘿,只要我没有’t say it I’我不配合”但我的沉默当然与您刚才所说的相符,对吧?是的,这样’相互保护,保护我们在该系统中的位置的动力。无论我们如何合理化,这就是我们’通过白色团结做。有点拉军。

Amy: Mm-hmm. And 那里 are real consequences for breaking with 白色 solidarity, just like 那里 are real consequences for not being 白色, and so as 白色 folks we can either choose to remain protected by standing in solidarity with people that we maybe disagree with or have made us uncomfortable or we can choose to shed that protection and shed some of that privilege, but then we’在此刻也重新开放自己–并非普遍存在,但目前如果我们实际上是其他人,我们可能会收到相同类型的社会流浪者。

Robin: Yes. 您 know, let’真的很清楚。白人打破白人团结会产生后果。我的意思是,“种族叛徒”一词有起源,对吗?这样’为什么我们经常不穿’打破它,但我也想区分差异,对吗?我们’在这一刻,对不对?我们’重新在餐桌上。鲍伯叔叔说了那话。每个人’畏缩。没有人想破坏晚餐。我经常问,“哎呀,为什么打断种族主义会破坏晚餐,而不会打断种族主义却不会破坏晚餐,”对?但是,你知道,我’会爆发冲突,因此我们保持沉默。因此,您会发现后果不堪设想,例如被解雇,被琐碎,“你毁了晚餐” but it doesn’不要基于历史。它没有’引发伤害的历史,对吧,有色人种打破沉默就对他们造成伤害,对吗?以便’一件,另一件是我可能不会丢掉工作。我可能不会被定罪。我可能不会被制度化。但是这些威胁和恐惧在有色人种挑战白人时到处都是,对吧?这是很真实的。结果是真实的。

艾米:是的。所以让’谈论白人在工作中如何表现出来,特别是当白人进行白人团结时,对黑人和棕色人的工作有何影响?

罗宾:嗯,它的一种显示方式是赋予白人特权’s feelings over 种族主义, right? So all of this, you know, tiptoeing and tying people in knots to, you know, make sure that 白色 people are comfortable in this conversation, and we have to create a 安全空间, and we can’不要太快,而且,你知道,“Let’s not call it racial equity. 让’s call it D&I and D&E和DEI以及除种族公正之外的所有模糊内容,对吗?因为我们需要让白人感到舒适,” right? 让’将一切都放在桌子上。好吧,它是如何运作的?通过将所有东西放在桌子上,您可以’不要为任何事情伸张正义,你当然可以’种族正义吗?因此,这些是机构特权和保护白人的一些真正普遍的方式’对于白人组织中有色人种每天都在经历的非常真实的痛苦,这具有微妙的敏感性。

Amy: Absolutely, 和我 want to be very clear about this. So it seems like the higher up people are in the organizational food chain, if you will, the more fragile they are, and the more power they have the more fragile they are in terms of conversations about race, the more they cling to that power and weaponize it. Do you think that’s a fair take?

罗宾:是的。当然,我的意思是,无论哪里有白人,您都会看到白人的脆弱性,但是地位越高,对白人的影响就越大,对吗?所以我的训练是社会学’对我来说是无价之宝,对吗?那里’s a question that’s just never failed me in my efforts, right, to unpack, you know, how do we keep getting these outcomes despite all the things that 白色 people are gonna claim? And that question is not is this true or is this false, is this right or is this wrong, but how does it function? Who does it serve? So how does it function and who does it serve when the people with the most institutional power are the most fragile? Well, they certainly have the most to lose in a way, right? They are protecting their positions and their status. They likely feel the most threatened by a question, 和我’可能会提供他们可能最有资格获得自己拥有的物品的权利,因此他们没有能力或耐力承受对自己拥有物品的质疑,对吗?我是说你’反对现在的精英管理思想,“我拥有我拥有的,因为我’m the cream of the crop, and cream rises, 和我’我很努力,你知道,我’m special, 和我 went to the finest schools.” 您’当您挑战最高层时,会质疑所有这些思想。也许在那里’这里发生的不仅是奶油的上涨。我不得不说我在贫穷中长大,所以我没有’t go to college until I was in my 30s, 和我 really did think that the smartest kids went to college. And then I got to college 和我 was dumbfounded, quite frankly, and then I went on to teach college, 和我 can assure you that the cream does not rise, that the smartest kids don’没上大学,常春藤盟校就没有最好和最聪明的学校。它’关于获取和机会,但是’一辈子都很难看’有人告诉你你有多特别。

艾米:是的。现在,在你的书中你说–and I’我在这里引用你的书–“It’s 白色 people’减少脆弱的责任。有色人种唐’不必费尽心思去尝试尽可能轻松地导航我们,”面对众多的多元化和包容性工作,这似乎不可行’s being done in corporations right now. 您 alluded to this earlier, right? We call it everything but anti-racism, we call it everything but racial equity, and, you know, 那里 seems to be a lot of making people comfortable, you know, setting ground rules so no one gets upset when we have these conversations at 工作, and kind of the prevailing notion or the unwritten, unspoken rule is “双方都需要付出大量的情感劳动才能实现这一改变。” So let me ask you –白人要承担减少脆弱性的责任是什么样子?我们该怎么做?

罗宾:让’稍微备份一下,然后谈论动态,对,每个人’同样负责。这并不说明权力在结构和制度上的差异。以便’s like saying, if we’re looking–我从父权制和性别歧视中吸取了很多东西。一世’我是一个顺便的女人。你知道,她/她的代词。一世’m 白色. And it’当我考虑时,它是如此清晰。好吧,男人和女人在废除父权制方面负有同等责任。好吧,我们所有人都在发挥作用,但是谁来控制机构呢?谁拥有这种权力?因此,我认为这种责任的重担在于那些拥有更多机构权力的人的手中。当然,有色人种也可以扮演角色,就像女性在挑战性别歧视和父权制中扮演角色一样,但是’是一个非常不同的角色。在很多方面’关于发展批判意识。它’关于生存的动力,相互支持,逃脱–让人们远离白人。我的意思是,这些是有色人种–在我生命中–分享了他们需要的东西,对吗?这就是他们如何才能度过如此白皙的境地’重新嵌入在所有时间中,是让自己与了解他们的经验并分享他们的经验的人在一起,对吗?那么,白人可以做些什么呢?我们根本无法从当前范例中找到我们需要去的地方,即–这是普通的白人’种族主义的定义对吧?种族主义者是一个人,有意识地不喜欢基于种族的人,并且故意对他们有害。跨种族的个人意识障碍。那’种族主义或种族主义,而我不’不知道您可以想出一种比定义更有效的方式来保护系统性种族主义,因为它可以使几乎所有的白人免除。大多数种族主义–我会说实际上所有种族主义–我在我的生活中一直是无意识和无意识的。那并不意味着它的冲击力’是有害和痛苦的,对吗?因此,当您认为这是种族主义意味着什么时,您几乎可以保证防御和否认。你知道,普通的白人–I mean, I’问这个问题已有20年了– “白色是什么意思?” –大多数白人可以’不能回答那个问题,那个’不是善良,天真的或中立的。要知道,白人集体无力回答这个问题会造成敌对的环境,因为如果我能’不能告诉你变白是什么意思,我不能理解变白是什么意思,对吗?一世’我对此没有批评的想法。一世’我将没有技巧来进行对话,而我’我将没有情感承受这种交谈的不适的能力,这意味着有色人种主要是白人’成为他们真正的自我。他们能’不要跟我们谈论他们’重新体验是因为当他们挑战我们时,事情往往会变得对他们不利,而不对他们有利,对吧?因此,我们白人必须停止思考种族主义,就像人们四处走走说N字,然后去夏洛茨维尔集会一样。那’s real too. That’是另一次对话,但再次’s the more–I’我要在它周围加上引号–“subtle,” but it’s that inability to understand our own racial perspective and positions that creates that climate for people of color 工作ing with us, right? And that leads to this idea that 种族主义 is their problem, right? 我是说 was raised to see race as what–oh, let’某人的名字。 Van Jones参加比赛了,对吧?我不’参加比赛吧?一世’我只是正常的,你知道吗?在我这一天,我们说“I’m just 白色 bread,” “I’m just Heinz 57,”对?他们有种族,所以他们也有与种族有关的问题,所以您会想到他们’我必须解决这个问题,但是谢天谢地我’我不是那一部分。一世’永远不会忘记一个学生 –我以前总是以这个问题开始上课,你知道,你的种族如何影响你的生活?一位白人学生写道:“好吧,我真的很幸运。我在一个全白人社区长大,所以我’从未从种族主义中学到任何东西。”

艾米:他们’我学到了一切。

罗宾:我只想说一句话,我们可以打开包装–我可以用这句话来教整个怪胎研讨会’如此加载。我们可以做一些漂亮的话语分析,对吗?但是这个想法,我们’没有种族歧视,空白是未种族化的空间,我们’我什么都没吸收–

艾米:我认为我们’不在那个空间里不错过任何东西,对吧? [?]住在那些享有特权的全白人社区,对我们有什么好处?它’对我来说真是一种悲伤。它’这是我们的一种病,我们认为通过将自己排除在对话之外,我们会在某种程度上让自己陷入困境,而我认为完全相反。

罗宾:是的。我实际上认为,最重要的讯息是白人至上–让我暂停片刻,因为’s a charged term for a lot of 白色 people. Yes, it includes people wearing 白色 hoods. 您 know, that’是我如何长大以了解该术语的,但是’实际上是对我们所生活的社会的一种高度描述性的社会学术语,在其中,白人被提升为人类的规范,这在很大程度上’ve already been talking about, 和我 think one of the deepest messages of 白色 supremacy is this idea that 那里’在白色隔离中没有任何价值损失,实际上,隔离是我们用来定义该空间良好的工具。它越白,将被感知得越多“good,”有价值,安全。该信息的深度非常深。我只希望白人能坐一会儿。“Wow,” right? To call 白色 segregated space 好, right? We just came out of February, which was Black History Month, where we talk about the tragedy of enforced segregation of blacks in the Jim Crow South, and every 天 we talk in celebratory terms about 白色 segregation. Those are very deep messages that we have to look at. Again, it’不是像我这样的人的N字,但是’s that.

艾米:对,对’好学校,好邻居,犯罪率低的编码语言,您知道,城镇的好地方,城镇的好地方,对吗?

罗宾:嗯。“Oh, I’我震惊地发现这里发生了犯罪。”好吧,应该在哪里发生?

艾米:是的,否则我们不会’甚至当白人这样做时,也将其定义为犯罪。白领犯罪本身就是一种犯罪,因为肯定是从事白领工作的人是白人,他们没有从事正常的犯罪,对吗?正常犯罪是针对其他人的。是的,围绕这个地方,我们可以永远继续下去,但是我想去扎克’的问题,因为他’s my boss.

Robin: Yeah. 好吧,我 want to say something about the ground rules. 您 mentioned ground rules, right? ‘Cause we’在谈论公司设置。因此,您有这些研讨会和讲习班,以及这些谈话的准则,但它们始终假设平等的权力关系,对吗?那里’没有一套可以确保引用不被引用的准则“safe space”为所有人。通常,他们所关心的只是善良,而善良的文化在​​种族正义方面也很致命,因为挑战性种族主义,命名种族主义不会被视为“nice,” right? “You’ve hurt my feelings,” you know? “你怎么能假设我会成为种族主义者?” And so as long as everybody has to be 很好 we can have no conflict or no strong feelings and we can’不能以任何有力的方式表达自己。因此,通常这些基本规则会窒息真实的谈话,真实的痛苦表达,有色人种通常在主要的白色空间中,尤其是在白人控制的空间中。

艾米:好吧,这成为白人在不参加的谈话中采取的另一种守门方式’将它们居中。因此,我们将这些对话保持在最低限度,确保将其重新设计以使其’对于支付我们薪水和诸如此类的事情的人而言,这是可口的,而且,我想我认为,作为白人,我们可以做的一件事是减少自己担任看门人角色的频率, ,对诸如择优决定或付款决定,晋升决定,内容或语气决定等事情负责,对吗?我们在哪里’re not policing those things, we are handing that off to someone who is, you know, superbly capable of doing it from a completely different perspective, 和我 think especially in those kinds of conversations where we’在种族平等对话中,我认为’是白人的责任,就像当你’重新进行绩效评估,老板会给您反馈’t like, you don’不能和他们争吵,哭,扔东西,你知道,告诉他们,你知道,“I can’相信您认为我在这份报告上做得不好,” right? We don’这样做是因为在任何其他专业环境中这样做都是荒谬的,但是然后我们通过在谈话中情感化武器,又以某种方式使自己再次处于对这些谈话的守口。

罗宾:是的,这让我想起–作为处于男性主导环境中的女性,我不会哭泣。没门。我可能去洗手间哭泣,但我不会在那些男人面前哭泣。然而,白人妇女,当我们被指控种族主义时,我们有多自由地在有色人种面前哭泣,对吗?当对我们的行为负责时,这很能说明我们对权力所在的理解,对吗?在每种情况下我的眼泪有什么区别,对吗?因此,您的问题是,“How do we get 那里?”我说我们可以’不能从当前的范式到达那里,对吗?我们只需要从前提开始,白人就必须从前提开始,我们已经被彻底灌输并社会化为白人至上,并成为观察和成为白人至高无上的方式,一旦您从那里开始’真的令人难以置信的解放,对不对?它’只是变革性的。我可以停止捍卫,否认,辩论,并开始努力尝试解开包装,好吧,这种灌输白人至上的思想如何在我的生活和工作中体现出来?它’这样一个不同的问题,因为它基于非常不同的前提,对吗?因此,当您谈论白人在工作场所做出某些决定时,我想在这里插上插头,以了解您是否’要把有色人种放进委员会,而且,象征性的代表权,他们需要为这项工作获得更多报酬,对吗?他们的心理,情感和智力劳动需要得到补偿’做的事和他们的专业知识’重新带来我们其余的人’没有吧?和t承认–

Amy: And not just one person of color on that board. 您 need a critical mass of people who can, you know, almost be a block of voices, because one person cannot do that 工作 alone. I mean, that’暴力地将一个人放在那个位置。

罗宾:是的,是的。

艾米:所以我在我们问这个问题时’re on the subject of 企业的 America and the way that we talk about 多样性 concepts. 您 know, we hear a lot about–so 那里 are a couple places I want to go with this. The first is “那么,思想的多样性呢?”我有很多东西 ’d love to save about that, but the other is, you know, this focus on gender as if gender equity is one thing. And so I want to leave that 那里 and kind of get your response to those two terms.

罗宾:所以我们最好还是去做。思想的多样性是荒谬的–荒谬。那是同质团体保护自己的机构权力的方式,对吗?“Yeah,” you know, “There’各种各样的东西” you know? “有人喜欢足球,有人喜欢排球。” 那里 are many forms of difference between us, but those seem, like, personality kinds of things, right? Race is very, very real. Racism is very, very real. That lack of representation is very real. We have to get real about it, right? Hold on, though. The other piece you asked–

艾米:性别平等。

Robin: 是的 I have to be careful 这里. So I think 那里’s–

Amy: Stop 那里 for a second. I want to know, why do you feel you have to be careful 那里?

罗宾:因为那里’s a lot of social power behind the push for acknowledging gender binaries and gender 多样性 as you call it, 和我 do believe that 那里’这是一个蔓延的原因。瞧,我不想轻视父权制,性别歧视,异性恋和仇外心理。我不’t want to downplay those things, 和我 think 那里’这就是以某种方式繁荣发展的原因’再见人’s signatures their gender pronouns, but you are not going to see their race, 和我’d也想看看他们的比赛。一世’d好像在开始开会之前,我们在会议室四处走走,我们说的是性别代词,当然,但我们也说了我们的种族,所以我们开始注意到谁’在这张桌子上,谁’不在这张桌子上,你知道吗?在这张桌子上正在做出什么决定,它们将以什么方式,我们如何知道以及谁来影响谁?’失踪了吗?所以我想,我想再次承认那种压迫的所有变化都是真实的,但是’s still a reason that that has become more widespread and acceptable, 和我 think it’因为每个人几乎都认识某个陌生人或非二进制人。他们’是你的兄弟,姐妹,家庭成员和表亲。所以那里’这是人类的面孔,但是大多数白人在种族隔离的生活中过着深刻的生活,所以我们不’不会以同样的方式看到人类。

艾米:我认为’s fair, 和我 think, you know, a lot of the gender equity focus, like, when a lot of companies do diveristy initiatives in their companies or 包含 initiatives, they start with gender because gender seems the most safe thing or the most relatable thing, and typically the beneficiaries of those initiatives are 白色 women only, because what 工作s for 白色 women in 企业的 settings doesn’黑人妇女,印度妇女,华裔妇女,土著妇女,拉丁裔妇女工作对吗?而且’我认为,这是加强空间白度的首要方式,而不是真正从多样性和包容性中广泛获得收益。你同意吗?

Robin: 好吧,我 see a lot of 白色 gay men in positions, you know, head of 多样性 and equity in organizations, 和我 also notice that many of them have no racial analysis. So again, you want to use your oppressed experience, right, your oppressed identities, as a way in, not as a way out, right? So how can you use that understanding to see, “好吧,我在别人的同谋中’s oppression?”我很多时候回到性别和父权制,因为我’我一生中都在想这件事。在我30岁之前,我还没有考虑过自己与其他人的同谋’的压迫。真是个白人,有很强的反种族分析能力的男同性恋者?那’太棒了,但是没有那个,你’只是会为组织中有色人种带来同样的日常痛苦。

Amy: Right, absolutely. Absolutely. And I want to get into this just a little bit, Robin, because, you know, we do similar 工作 in that we are trying to, you know, build a more equitable culture, build more inclusive cultures within organizations, within our communities, within our country. 您 know, 那里 is this fine line that people like you 和我 walk in speaking truth to power and getting paid, 和我’我很好奇,因为我知道’不仅为我们而斗争,对吗?而且我们可能有点–it’由于我们的白人,我们这样做可能会更容易一些,但是那些确实想讲真话但有能力为一个组织提供价值的人,您知道他们期望为自己的工作获得报酬,您如何平衡?您对每天都在那里的人有什么建议,可以在那种剃须刀上保持平衡’s edge?

罗宾:是的。好吧,第一个想法与–我们只是在谈论谁倾向于担任这些职位,对,我想明确地说,我不’t think it’有色人种应自动领导所有多元化工作。我觉得’也有问题吧?我们把他们放在那些位置。我们’会涵盖所有其他内容,而我们’给他们赛车工作,即使他们’不要以相同的方式来听和听。所以’不是给定的,对吗?再次重申,具有非常强的反种族主义分析能力的白人可以非常有效,在某些方面可以更有效。我的理想是让异族团队实际将资源放在后面,而异族团队则是您的多样性计划的负责人,因为该团队的每个成员都可以带来某些东西,并与其他人挑战不同,对吗?因此,我曾经是一家机构的一名黑人女性的联合董事。你知道,有些事情我可以推动她不能’t,当然她可以带些我不能带的东西’t, and so that’对我来说,比任何一个人都更加理想,’cause that’无论如何,都是一种设置。我如何以各种方式解决了这个难题。所以首先,有时候人们会说“You’因种族主义而得到报酬,”我基本上会说,“Well, I’我是因为反种族主义而报酬的。”我的工作是反种族主义,我们可以证明每个人–如果你不是反种族主义者,那你就是种族主义者,对吗?就像伊布拉姆·肯迪(Ibram Kendi)所说的那样,“种族主义者的反面是’t not racist. It’s anti-racist.”因此,在一个以种族主义为常态而非畸变的社会中,如果我们’不明确挑战它,对吗?因此,当我进入一个组织并发表有关白度和白色脆弱性的演讲时,我会思考自己的工作方式,’耕种土壤,如果您愿意,作为一个局外人,像一个在我的名字后面有很多信誉的人,以及一个白人,那里’是我可以挑战白人的一种方式’t if I was inside that organization and that people of color are not gonna be able to, so let me come in and do that really hard, say that really hard stuff and soften the soil in a way that then people can hear the people of color inside that organization, right? And the 白色 people inside that 白色 organization. That is one of the ways I think about what I do, but let me name some of the ways that I seek to be accountable. 我不ate a percentage of my income to racial justice organizations that are led by people of color. I channel 工作 to people of color. I promote the 工作 of people of color. I have a platform to do that. When I am presenting more than a few hours I co-present in an interracial team. I have 白色 people in my life with a strong anti-racist analysis that I consult with and 工作 through my feelings with. 您 know, I’m not saying 我不’不会被召唤并对此有感觉,需要通过这些感觉进行努力,但是我也有一群由颜色教练组成的人,他们同意指导我,如果我需要通过某些事情来帮助我,我会在那里付出他们的时间。那很关键。这不是我求助他们并期望他们给我的东西。这是组织中的另一个挑战,那就是期望劳动没有补偿感。所以我当时付钱给他们。现在,我生命中有色人种偶尔说,“We’re friends, I’我不拿钱” 和我 say, “Great. I’我将您刚刚陪伴我的一小时捐赠给了一个种族司法组织。 ”我还在西雅图向原住民的杜瓦米什人支付租金。这是杜瓦米什人的祖先领土,我向杜瓦米什人支付租金,因为他们尚未在西雅图地区获得联邦承认。所以我可以继续,但是那是我寻求负责的一些方式。

艾米:谢谢你,你知道,我认为,正如我们所看到的那样,不像白人在这项工作和这个社会中那样被追究责任是很容易的。所以我的一件事’ve noticed–and Zach 和我 were talking about this the other 天–您知道,如果我在书中写的或您在书中写的对白人说的某些事情确实是开创性的,正确的是,在一个全白的房间里。人们就像“Oh, my God. That’s so radical. 我可以’t believe we’正在进行此对话,” right? They’从来没有听说过,你知道吗?他们’到了五十多岁,他们’我以前从未听过有人说过这些话,这是黑人家庭的晚餐时间对话,对吗?所以我的一件事’我注意到很多时候白人可以’如果白人没有听到’t say it, but–and I’我会大声说’我会在一群人中说,我知道’会看到有色女人特别是点头,但是,您知道,您对这项工作有多少感觉’重新创建一些新的与–and 我不’这并不意味着批评。我本人对此很想。你这多少钱’重新创建一些新的与 you’re taking what’每天都在黑人家庭的餐桌旁被说,只是在一个没有人的不同空间里说’s heard it before?

罗宾:是的。好吧,所以我首先想到的是’根本没有干净的空间。换句话说,那里’s no place outside of this. This is always going to be a [both and?]. 您 know, as we seek to de-center 白度, we’重新定白度,对吗?再次,我们’re in it. We’重新构造内部。因此,您尽力做到尽责,但我不 ’不知道我们能做到完全正确吗?以及我思考自己的工作方式的方式,绝对是有色人种的年复一年的指导,在房间里聆听和见证有色人种的见证的年月,您知道吗?多年研究有色人种的作品以及多年的自我分析,自我反省,与其他白人交谈。我确实有能力接受相当高水平的学术概念并使它们易于使用,对吗?我确实将语言表达给了每个人都认可的东西,对吗?我的意思是,即使是对白色脆弱的人,一旦您给它加上语言,也会认出来,而且许多有色人种都说:“谢谢你的语言。我绝对明白这一点。一世’我已经处理了。我没有’甚至不知道如何表达”对?所以我有一些贡献,是的,我站在无数有色人种的肩膀上,对吗?我可以’不能表达自己,对吧?我可以’不能因为这些困境而保持沉默。我会尽我所能保持正直。我会尽我所能尽可能多地使它正确。 (笑)我’永远不会让每个人都做对。它’s way too loaded. It’太收费了。它’s way too messy.

Amy: Absolutely, 和我 think too in the 工作 of anti-racism it’对我们中的许多人来说是一个片刻的选择,对吗?那我们’在这个时候重新积极地解构种族主义,或者我们不是积极地,’从特权的地方来的东西,我们可以选择做还是不做,对吧?我们不’不必做这项工作。如果我们不这样做,没人会少想我们’t except that we’对于那些致力于这种事情的人,我们会少想一些自己,但同时–there’s a balance 那里, right, of taking up space when it’s needed and taking up space that we should or should not, 和我 think 那里’s a lot of calculus that we need to do 那里, 和我 see you doing a lot of that in your 工作.

Robin: Yeah. 您 know, I have a piece called “没有添加:白色沉默在跨种族讨论中的作用。” 您 know, I think silence from a position of power is a power move, right? So that’也不是替代选择,这是我的一件事’在那篇文章中争论的是,我从事的任何方式都是默认的,对,例如,“Okay, I’在这次谈话中我不会说一句话,” right? “I don’t want to get it wrong. 我不’t want to make a mistake. 我不’t want to dominate.”不管我的理由是什么“I’m just gonna listen.”还是另一端,对吗?“I’每当我感到激动要说话时,我都会说话。”这些是默认值。那些不是“I’我在每一刻都在关注,在每一刻我’m asking myself what’现在正在房间里发生吗?有什么动态变化?在这些动态中我的立场是什么?鉴于此,最战略,最具建设性,反种族主义的举动是什么?” And sometimes it would be silence, and sometimes it would be speaking up, 和我’我不会让房间里的每个人都接听那个电话,但是那 ’是我需要不断拨打的电话。注意并尽我最大的能力以战略性,反种族主义的方式利用我的职位,对吗?我认为,任何默认设置都是有问题的。任何一种–

艾米:我同意,是的。因为一旦您停止做出有意识的决定,您就会’在没有意识到的情况下做出决策,在没有意识到的情况下做出决策’重新制作它们始终是一个问题。

罗宾:好吧,它们倾向于为了您自己的舒适而工作。的“I’如果我犯错了,我不会说一句话,” come on. 您 don’t want to take any risks. 您 know, you’重新寻找挽回面子。“I don’不想表现自己,” right? “Lest you think I’m racist,” 和我 always like to laugh. “你看我已经觉得你了’种族主义者,好吗?我从那个前提开始。” 让 me just go 那里 –所有白人都是种族主义者,因为我们出生于种族主义文化中,’s embedded, and we’重新回到从这个前提开始,然后开始尝试影响您的社交方式以及如何挑战它,而不是不断地拒绝它,您知道吗?那是因为你不’不想成为你的意思’t.

艾米:对,绝对。因此,我想回到这个观念上,即有色人种陷入困境,以避免武器白化,以免受到惩罚。因此,我们当然认识到’两位白人女性都在进行这种交谈吗,您知道,您认为有色人种还有什么要做?

Robin: Honestly? Like, survive this, navigate this in as healthy a way as possible. 您 know, I always feel a little uncomfortable, a little sheepish around telling people of color what is 那里 for them to do, but Glenn Singleton, he is a black man who founded Courageous Conversations, 和我’ve在他的会议上为他做了几场演讲,而且他有一项原则,即每个人都应发挥作用,他促使我讲这个问题。所以我和格伦’我会想象他站在我旁边说“Go for it, Robin.”[笑]我的意思是,我的工作是挑战白人,对吗?但是我确实向有色人种提出了两个非常敏感的问题,其中一个是您的小组中的抗黑度是什么样的?因为黑度贯穿种族,而黑度贯穿有色人种。它在黑人中间运行。那么,您的团队看起来如何?与谁保持一致?特别是对于亚洲文化遗产而言,通常更适合白人的人们。这并不意味着他们没有’体验种族主义,但现实是,白人在某些方面会更加自在,这是因为我们特殊的种族主义,由于看不见,我们将某些刻板印象投射到亚洲传统人群上,但尽管如此,我们总体上还是更加自在,对吧?因此,我将向工作场所中的亚洲传统人士提出这个问题。你和谁结盟?您是在这个国家从事非裔美国人的挣扎,还是与白人保持一致?获得的好处是什么?为此付出的代价是什么?所以那里’s that 工作. 那里’挑战信息的工作,您知道吗?对于白人,我们需要挑战内在优势的信息,在那里’这是有色人种的反面信息,就像我刚才说的那样,这是为了远离白人,在有色人种中建立社区,你知道吗?一世’我是工作场所亲和力工作的忠实信徒,对吗?

Amy: Mm-hmm, yes, 和我 would like to add to that if I may. I think it’有色人种有责任,当您找到一个盟友时,请向我们负责。

罗宾:哦,是的。谢谢。嗯

艾米:因为我们需要那个,对吗?我们不’总是会看到的,而且我们可能没有达到足够高的标准,而且,如果您有某人,您会认为自己是一个真正的盟友,请打电话给我。我想知道。而且,您将尽我所能以一种不’让你参与进来吧? [笑]但是,您知道,请追究我们作为这项工作的盟友的责任,因为,您知道,如果我们不是’t getting it right, we have, you know, a pretty poor shot of helping anyone else get 那里.

罗宾:是的,我要补充的是,我们还必须像白人一样互相帮助,使彼此负责。’对有色人种来说是很高的要求,对吧?您知道,不仅存在我们会做出良好反应的风险,而且您知道,我们’re all inside this construct, so in the same way that, sure, 我可以 seek as a woman to hold men accountable for sexism, half the sexism that’s going around me 我不’t even see because I’已经适应了它,对吧?所以如果你把它放在我的肩膀上–你知道,有时候你可以想象一个男人在说,“嘿,让我知道我是否做过性别歧视,” and then he’遮住了吧?他走了,现在我可以拿走了,对吗?所以我们必须看其中的一部分,很多白人会说,“嘿,让我知道我是否有做任何事情,”现在我们可以放松,因为他们’让我们知道。好吧’s a pretty tall order, right? So we have to do our 工作 and hold each other accountable too, develop the capacity so that 我可以 also call myself in, 我可以 realize that I just stepped in it. I’我并不完全依赖有色人种来帮助我。

艾米:绝对,而且,有时候我们会互相介入,有时候我们会介入’彼此不在身边,所以我认为’这是团队合作,问责制是。所以,你知道’2020年再次成为大选年,扎克说,你知道,我们’我们将重现2016年黑人和棕色人同样的挫败感,绝望和排斥感。除此之外,我们的员工队伍也将发生几代人的转变。我们的人口统计变化很多,对吗?我们’在很多方面都处于该公司人口统计学的临界点。您是否认为这是一个独特的时间点,如果是的话,领导者可以采取哪些措施来利用历史的这一时刻为未来建立更公平的结果?

罗宾:是的。我认为是的,从某种意义上讲,我认为这是一个独特的时代’比它更加明确’已经有一段时间了。因此,这可以帮助我们看到,历史不仅仅是我被教导去看待的方式,而是’是周期性的,你永远都不能休息,也不能自满,对吗?因此,即使《投票权法》也几乎被废除了,’d想想当然,但您不能想当然。所以这种“We’重新种族隔离,因为我们有奥巴马担任总统,” we’废话重做吧?我的意思是,我几乎没人’我与之合作被拒绝。实际上,在奥巴马任职期间,我的工作更加困难,因为有很多人以此为证,证明了我们是后种族主义者。好吧,你知道,我们’距离现在的种族隔离还很远,所以它的明确性是我实际上认为对奥巴马的怨恨浮出水面的许可–它总是在那儿沸腾,但是那里’您知道,它具有表达公民权利的权利。好吧,您知道,从最高点开始,我们现在已经获得了许可,这样就暴露了持久的白人敌对国家,白人的不满情绪以及历史的周期性,因此我们永远不能自满。并以它使公开种族主义更容易接受的方式,–我从未想过,在我的一生中,在辩论阶段,人们会谈论为非裔美国人提供赔偿,对吗?因此,也有一些我们以前从未提出过的思想和合法性。所以’这种推/拉,对,’继续。至于代际转移,我认为我们要做的一件事’与年轻人抗争是因为他们相信自己是种族后“Oh, I’我对黑人很好。我在学校参加运动队’s no big deal,”因此,他们再次有了这个非常简单的想法,即成为种族主义者意味着什么,这对我来说很重要–我为一家大型科技公司做了一年密集的讲习班,出于法律原因,这些讲习班必须保持匿名,而真正令我震惊的是,那里的大多数员工都不到30岁,而当我们拥有这些讲习班和有色人种时,黑人特别是人们会分担痛苦,他们30岁以下的白人同事都傻眼了。就像他们为自己的同事感到非常痛苦而感到惊讶。他们只是不知道,这意味着他们没有批判性思维,没有技能,也没有意识,即使他们说,他们知道与黑人朋友在沙滩上聚会。那不’t mean they’能够与朋友正在经历的事情进行互动。这是我们新一代的挑战。因此,组织必须真正证明他们’重新致力于这一点。他们必须坚决主张自己重视多样性并站出来,对吧?如果你’要为这家公司工作,您必须能够在对话中处理一些复杂性和细微差别,如果可以的话’您没有资格在这里工作。如果能够与种族之间的细微差别进行交流是一种资格,那么领导目前正在倾听的组织的大多数人都不会’没有他们的工作。让’老实说。它没有’t mean you can’不能做到这一点,但最好表现出一些能力来获得细微差别和复杂性,否则’没有资格在这里工作。那’这就是我很想在美国公司中看到的。

艾米:那太好了。如此,罗宾,我感谢您的宝贵时间。感谢您加入我们的《 企业法人》。在扎克’s behalf, I’d like to thank you for being 这里, 和我 know that he’我现在很高兴能与婴儿一起回家,但是我知道他非常失望,以至于不得不将其转嫁。今天与您交谈是一种绝对的荣幸和荣幸。非常感谢。

罗宾:嗯,非常欢迎你。

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